Особое мнение с Михаилом Барщевским

04/01/2013 Эхо Москвы

uristС. КОРЗУН - Всех приветствую. Сегодня мы без RTVI, но зато с «Сетевизором». И первое «Особое мнение» в наступившем году сегодня с Михаилом Барщевским. Михаил, добро пожаловать.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Добрый вечер.

С. КОРЗУН - Открываем год. Конечно, не люблю я эти слова «подводить итоги», потому что не кончается ничего 31 декабря и не начинается по большому счёту ничего, ну, кроме вступления в силу некоторых законов с 1 января, поэтому, в общем, жизнь как есть, так и есть. Это определённым образом ты ранжируешь её и, отмечая куски, нельзя, наверное, не согласиться с тем, что самый любимый и единственный всенародно, наверное, отмечаемый праздник в России – это Новый Год.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, я согласен с вами, потому что странная вещь – умом понимаешь, а ничего не меняется, да? Было 31 декабря – стало 1 января. Ничего не произошло. А эмоционально всё-таки чего-то ждёшь. Повторяю ещё раз, умом сам себе объясняешь – ну чего ты ждёшь? Ты уже взрослый. Но чего-то ждёшь.

С. КОРЗУН - Верить в Деда Мороза полезно бывает.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Кстати, уж коль я оказался у микрофона, я хочу поздравить радиослушателей с Новым Годом. Мне кажется, что 2013 год, есть такое ощущение, он будет эмоционально легче, чем 2012 год. По-моему, 2012 год был эмоционально очень трудным, за последние лет 20, наверное, самым трудным. У меня такое ощущение.

И хочу сказать то, чем заканчивал последнее «Особое мнение» 2011 года.

С. КОРЗУН - 2011 или 2012?

М. БАРЩЕВСКИЙ - 2011. В 2011 году у меня было последнее «Особое мнение». А в 2013 первое. Так получилось. Так вот, я хочу сказать вам, люди. На самом деле очень многое зависит от нас. Я сейчас не имею в виду гражданскую позицию, выход на Триумфальную площадь, я не про политику. Я про наше с вами отношение к соседям по дому, по лестничной клетке, к соседям по офису, в котором вы работаете. По отношению к тем, кто подрезает вас на дороге. Если мы будем чуть-чуть добрее к окружающим, то это эмоциональное состояние общества, которое меня, например, в 2012 году крайне угнетало – оно изменится. Никто сверху - идеальный президент, идеальная Дума, идеальная судебная система и прочие ветви власти - никто нам настроение наше и наше отношение друг к другу не изменит. Это только от нас самих зависит. Чуть меньше раздражительности.

Потому что те, на кого мы раздражаемся, ведь не они виноваты в тех проблемах, которые нас окружают. Об этом надо помнить.

С. КОРЗУН - Я напомню, что сегодня 1 января, помимо прочего, вступает в действие так называемый антимагнитский закон, его по-разному именуют. Тут уж журналисты и не только журналисты поупражнялись в его названии. Предлагаю обратить на него внимание вот с какой точки зрения. Давление на президента и надежда на то, что он не подпишет закон, тут вспоминают, собственно, и ваши слова. «Психологически, - цитирует garri777, - я не очень себе представляю Владимира Владимировича подписывающим этот закон антисиротский. Ну, вот, не вижу я Путина с ручкой подписывающим этот закон». Не отрекайтесь от этих слов.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Не отрекаюсь.

С. КОРЗУН - Есть такое ощущение, что, ну, понятно, давление министров, со всех сторон было вроде как. Ну, Путин, ну не подписывай ты этот закон, ты же видишь, что он противоречит всему, что только можно. И тут вспоминается бессмертная строчка Высоцкого, у него их много, но эта как раз вспоминается: «Уж если я чего решил, так выпью обязательно». То есть воздействие общества, даже ближайшего окружения, ближайших элит на нашего президента ограничивается тем, что он способен воспринять. Так или не так?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вы задали простой вопрос, на который, на самом деле, довольно большой и довольно многосложный ответ. Много раз мне приходилось говорить в эфире о моём отношении к Путину. Мне в Путине очень нравится одно качество – он не функция, он человек. Когда-то это проявляется со знаком плюс. Когда-то это проявляется со знаком минус. Известно, что Путин ничего не делает под давлением. Это контрпродуктивно. Давить на Путина контрпродуктивно.

Здесь произошла такая вещь. Мне кажется, что чисто по-человечески, вот, честная позиция Путина, гражданина Путина – ему не нравится иностранное усыновление. Он понимает, что это позор для России, что из России тысячами вывозятся дети. И это одна вещь.

Вторая вещь – Путин, как мне кажется, обижен на американцев за этот закон Магнитского. Сразу повторю опять-таки сами себя, я считаю, что Акт Магнитского является глупым и контрпродуктивным, абсолютно не вынужденной мерой. Это была игра американской администрации. Мы отменяем Джексона-Вэника, но для противников советской империи зла вот вам, пожалуйста, мы вместо этого принимаем Акт Магнитского. Такой политтехнологический шаг. Тем более, накануне выборов президента США.

И, с моей точки зрения, умным решением с нашей стороны было промолчать и просто не заметить. Потому что по большому счёту Акт Магнитского, в общем-то, Россию не затрагивает, как мне представляется. Ничего унизительного в этом нет.

С. КОРЗУН - Обратите внимание, что вы даже связываете одно с другим, как все связывают. И только депутаты Госдумы, в том числе от «Единой России», говорят, что «нет, это не имеет никакого отношения одно к другому, это совсем не ответ».

М. БАРЩЕВСКИЙ - Если бы…

С. КОРЗУН - Случайно возникла проблема усыновления.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Если бы детская поправка принималась бы отдельным законом и была бы мотивирована, например, тем, что якобы американцы не допускают наших консульских сотрудников, то она бы не вызвала такого общественного сопротивления, потому что не было бы восприятия, эмоционального восприятия, что «мы не даём детей в ответ на Акт Магнитского». Гораздо больше были бы, скажем так, ура-патриотические настроения - «мы своих детей не отдаём, мы сами с ними справимся, сами решим их проблемы». Гораздо меньше было бы спекуляций на тему о том, что защищаем своих чиновников детскими телами. То есть эта бы тема ушла. То есть политтехнологически привязывать запрет на усыновление детей американцами к ответу на Акт Магнитского было катастрофической, колоссальной ошибкой.

С. КОРЗУН - Смертельной просто. Потому я всей душой за то, чтоб российских детей не вывозили за границу, если здесь мы их можем нормально воспитать, если здесь им будет реально лучше.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я готов на эту тему поговорить чуть-чуть отдельно, но сейчас хочу сказать о том, что это была такая, с моей точки зрения, катастрофическая информационная, политтехнологическая ошибка – связывать с Магнитским.

Почему Путин подписал – до сих пор не знаю. Не могу понять. Даже в этой ситуации так демонстрировать раскол элиты, а ведь, в общем, на самом деле, подписывая этот закон Димы Яковлева, на самом деле Путин подписал расписку о том, что да, в России состоялся раскол элит. Причём, посмотрите, начинается уже такое, я бы сказал, апокалиптическое противостояние. Уже никто никого не слышит вообще. Никто аргументов сторонников этой поправки не воспринимает. Никто аргументов противников этой поправки не воспринимает. Когда мы говорим о том, что надо спасать детские жизни, нам отвечают с другой стороны – ах, так вы за то, чтоб американцы наших детей вывозили! Мы говорим – стоп, стоп, мы за спасение детских жизней. – Нет, вы за то, чтоб мы торговали своими детьми с американцами. Когда с той стороны говорят, наоборот, сторонники, что надо, чтобы детей оставлять в России, с этой стороны – мы не можем своих детей воспитывать, нам нужно всех детей раздать. То есть уже просто апокалиптический бред с обеих сторон идёт.

И уж коли вы эту тему затронули, я вам хочу сказать, что вообще итог 2012 года для меня – это произошедший, не намечающийся, а произошедший раскол путинской элиты. Когда я говорю «путинская элита», я имею в виду раскол среди тех, кто в течение 10 лет поддерживал политику Путина.

С. КОРЗУН - Давайте мы сейчас эту тему продолжим, только ещё раз к своему вопросу. Значит ли это, что ресурсы воздействия на одного человека в стране, на первое лицо государства, на Путина, после всего этого, что они исчерпаны и что страной у нас управляет на самом деле не некое коллективное руководство с элитами вместе, а один конкретно взятый человек на третьем сроке своего правления?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну, во-первых, в России так уже последнюю 1000 лет происходит.

С. КОРЗУН - Но всё-таки были иногда такие более коллективные системы управления.

М. БАРЩЕВСКИЙ - А, во-вторых, это не совсем так. Это не значит, что все против, один Путин за. Я что хочу, то и творю. Это совсем не сталинская манера управления.

С. КОРЗУН - Но и большинство населения. Если верить вопросам, большинство населения тоже за то, чтоб детей отсюда не вывозили, естественно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну, вопрос в формулировке, как сформулировать.

С. КОРЗУН - Да, поэтому не будем далеко углубляться.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Мнение народа – его не существует. Оно формируется. Какое хотите, такое я вам сформирую за полгода. Какой за полгода? За месяц. Дайте мне информационные возможности администрации президента – я вам за полгода…

С. КОРЗУН - Хорошо, что в социологи не пошли.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я имею в виду не посчитаю, а сформирую. Это очень просто делать. Вспомните, как в своё время Сахаров-Солженицын. Как весь народ требовал лишить гражданства, выслать из страны. Весь народ, да? Искренне. «Пастернака не читал, но осуждаю». Весь народ, искренне. Потом эти же люди носили того же Сахарова и Солженицына на руках.

С. КОРЗУН - Нет, ну есть и невнушаемые, которые ни туда…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, это что вы считаете доли процента? Мы же про народ сейчас, а не про креативный класс.

С. КОРЗУН - Хорошо, к элитам тогда вернёмся. Спасибо. Ответили на мою часть первого вопроса. К расколу элиты-то. Ваши мысли, что произошло, соответственно, в прошлом году как один из итого года.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Поскольку сегодня 1 января и можно не комментировать новости, а просто рассуждать немножко, где-то в начале года прошлого я в эфире «Эха Москвы» сказал о том, что Путин… ну, во-первых, я предсказал, что будет версия Путин 2.0, что это будет другой Путин. Не тот, который был первые два срока. Этот мой прогноз оправдался. Это другой Путин.

С. КОРЗУН - Тогда говорите, почему. Потому что многие не видят другого Путина. Это тот же, только чуть старше и жёстче.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Другой. Во-первых, жёстче. А, во-вторых, Путин первых двух сроков – это был Путин, ориентированный на Европу. На Европу и на Запад. Повторял и не отрекаюсь: Путин - очень либерально мыслящий человек. Первые два срока – явный либерал. Могла быть риторика, мог быть советский гимн. Но все кардинальные реформы, которые проводились – они были абсолютно либеральной направленности. Абсолютно либеральной. Ну, тогда ещё рядом были Кудрин, Греф. Долгое время Волошин. Я имею в виду тот период.

С. КОРЗУН - То есть Путин ещё подпитывался своим окружением?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Конечно. Он и сейчас подпитывается. Но Путин делал ставку. Если вы вспомните, одна из таких гиперидей Путина, высказанная им, по-моему, в 2000 или 2001, ну, была отмена Шенгена. Выезд для россиян на Запад. И под это дело очень много было сделано. Россиянам разрешили иметь счета за рубежом, покупать недвижимость за рубежом, с рядом стран были отменены визы, упрощены визы со всеми. Ну и прочее, прочее, прочее. То есть Путин пытался сделать Россию частью Европы. Это для него, человека в силу первой своей специальности работавшего «по Европе», как тогда говорили, это было понятно.

Но мне кажется, что сегодня у Путина есть некоторая обида на то, что протянутую руку оттолкнули. Мало того что оттолкнули, так ещё всё время в угол ставят. Шенген не отменён. Первые решения ЕСПЧ по России мы приветствовали, принимали, исполняли, меняли , мы все время пытались доказать, что мы европейцы, мы хорошие. И, тем не менее… значит, постоянная эта самая энергетическая хартия, всё время пытаются наши трубопроводы как-то прижать. Постоянное указание нам на то, что мы дворовые. Мы не дворяне. Мы спустили, конечно, зайти по случаю праздника в барский дом, но, ребят, помните своё место.

История с угрозой вступления Украины и Грузии в НАТО. Тогда эта карта сильно разыгрывалась. То есть Запад в известной мере сам как бы Путина оттолкнул.

С. КОРЗУН - Но в ВТО-то приняли.

М. БАРЩЕВСКИЙ - ВТО – это не Запад. ВТО – это мир. Обращаю ваше внимание. Вторая вещь, которая произошла уже после 2008 года. Западная экономика показала, что на неё опираться нельзя. Ну, то, что сейчас происходит с Грецией, с Испанией, с Португалией. То есть на западную экономику ориентироваться опасно. Завтра у них кризис, завтра они перестанут покупать газ, и что мы делаем с нашим балансом? А вот с Китаем, наоборот, всё хорошо. И политически хорошо, и риторически хорошо, и экономически хорошо. И обратили вы, наверное, внимание, что в последнее время, в последние года 2-3 у нас с Китаем практически солидарная позиция по всем международным вопросам. По всем. То есть я летом говорил о том, что Путин стоит перед выбором – западное или восточное направление развития для России.

Мне кажется, что второй важный итог года, они взаимосвязаны между собой, я имею в виду раскол элит и выбор пути, мне кажется, что Путин сделал выбор – Восток. И вот это объясняет всё остальное.

Потому что если выбор пути – Восток, то модель китайская…

С. КОРЗУН - Речь идёт о стратегическом выборе. Не просто тактическом, а именно стратегическом.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да. Для меня нет абсолютно ни малейших сомнений в том, что Путин мыслит не категориями личного благополучия, а категориями благополучия России. Я понимаю, какое возмущение сейчас у ряда радиослушателей вызовут эти мои слова, но у меня вот это сомнений не вызывает ни малейших. Это не значит, что он всегда правильно мыслит. Но задача, мотивация эта. И, вот, Путин, как мне представляется, видит сегодня, помимо таможенного союза, который для него является таким фетишом, если хотите, в хорошем смысле этого слова. На всякий случай добавлю. Второй стратегический путь – это Китай.

При том, что, как говорят, таможенный союз и Китай для друг друга не являются антагонистами. То есть создание некого экономического огромного пространства восточнее Европы. И, в общем, в десяти или двадцатилетней перспективе это, в общем, центр мировой экономики.

С. КОРЗУН - То есть оставляем Украину метаться по-прежнему между Европой и Азией.

М. БАРЩЕВСКИЙ - В этой глобальной схеме…

С. КОРЗУН - В этом смысле как бы Украина глобально заменяет Россию, а Россия сдвигается в Азию.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вообще в глобальной экономике Украина не имеет ни малейшего значения экономического. Это финтифлюшка сбоку. Я говорю о глобальной экономике. Хотя, конечно, лично мне бы очень хотелось видеть, чтобы Украина в таможенном союзе и в этом Едином экономическом пространстве. Ну, вот.

Но отсюда, Сергей, вытекает и всё то, что мы привыкли рассматривать как вопросы внутренней политики России – закон о митингах и демонстрациях, реакция на Акт Магнитского, закон о политических партиях, о выборах губернаторов с фильтрами, и прочее, прочее, прочее.

С. КОРЗУН - Это всё объясняет вот этот лозунг «Дранг нах Остен» в русском варианте.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Базис определяет настройку, помните, да? Вместе с вами учили Карла Маркса. Так вот, экономический базис модели китайской – это по-прежнему огромное присутствие государства в экономике, борьба с коррупцией вот такими методами, а не такими методами. Вот этот базис определяет настроечные категории. Этими настроечными категориями являются… для тех, кто не знает, рассказывать бесполезно. Для тех, кто знает, рассказывать не нужно. Так вот, поэтому 2012 год – он во всём, как мне кажется, проявил внутренний выбор Путина – восточный. Вот это такой основной. А отсюда, кстати говоря, и во многом раскол элит. Потому что в элитах большая часть людей. Путинская элита, сформировавшаяся при Путине – это западная элита. Она смотрела на Запад. Не в плане обслуживать Запад, а в плане что в России было как в Европе.

С. КОРЗУН - Ну, да. Об этом часто говорили, что российская элита современная хочет править по-восточному, а жить по-западному.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Даже они не были настроены на то, чтоб править по-восточному. Если вы вспомните того же Германа Грефа, когда он был министром экономики, он прилагал колоссальные усилия для выхода государства из управления экономикой. Поэтому сейчас, мне кажется, в 2013 году обнаружится очень интересная вещь. Мне кажется, что на сегодняшний день многие политологи недооценивают назначение партии Прохорова. Потому что сегодня… ну, мы не берём, там, ЛДПР, «Справедливая Россия» просто не рассматриваются, уличный протест - Навальный, Яшин, кто там, Удальцов – это всё молекулярный уровень, тоже не интересно. А в публичной политике есть КПРФ, есть, скажем так, не Единая Россия, а путинская команда, да?

С. КОРЗУН - Включая Фронт народный.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну, да. Включая всё, что надо включить. И партия Прохорова. Так вот, я думаю, что Прохоров сам ещё не понимает, а, может, понимает, не знаю, того, что он становится лидером западной модели развития России. Ну, просто на антитезе. И поэтому его положение может быть довольно таким крепким и весомым, потому что по моим оценкам процентов 15-20 хотят жить, как в Европе.

С. КОРЗУН - Достаточно ли этого для того, чтобы эта вторая партийная нога выросла, когда все говорим о модели двухпартийной.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это не будет достаточно двойной запас. Я имею в виду сейчас не барьер прохождения. Дело всё в том, что я сторонник той непопулярной, недемократической мысли, что 2-3% населения определяют выбор населения. Не подсчитывают, а определяют. Потому что когда журналисты, профессора, сельские врачи, учителя, кто там, адвокаты, кого забыл, простите, да, я беру людей, чьё общественное мнение, чьё мнение влияет, формирует общественное мнение, их-то всего 2-3%. Но они формируют мнение 60-70%. И если вы вспомните пресс-конференцию Путина, то вы, наверное, обратили внимание, что даже журналисты федеральных каналов и «правильных» изданий задавали острые вопросы и порою довольно ехидно улыбались, слушая ответы.

С. КОРЗУН - У меня только есть ощущение, что журналисты здесь не добивали вопрос, на который получили уже несколько раз ответ, а скорее заявляли свою позицию.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ок, они заявляли свою позицию. Это тоже, согласитесь, ещё 5 лет назад невозможно было себе представить. То есть уже началось формирование такого интеллектуального, не революционно-оранжевого, а интеллектуального не противостояния – альтернативы. И Прохоров, который назвал себя, что «мы не оппозиция, мы альтернатива профессионалов», он очень точно выбрал, как мне кажется, эмоционально свою аудиторию. Эта аудитория альтернативная. Она против революции, но она понимает, чего она хочет. И она хочет вот этого. Предлагаемая модель поведения – она другая.

С. КОРЗУН - Слишком часто за последний год-полтора Прохоров ложился на дно и исчезал из поля общественного зрения. И где гарантия того, что его поворот в сторону строительства такой традиционной партии, да, будет реализован в будущем году?

М. БАРЩЕВСКИЙ - У меня есть своё объяснение. Прохоров – опытный бизнесмен, который много-много-много денег заработал сам, а не на приватизации. Часть на приватизации, но очень много денег и сам. И у него… он не суетлив, он не торопится. Когда нужно – он появляется, когда нужно – он отходит. Но я не удивлюсь, если выяснится, что этот период тишины – это строительство сетки. То есть как бизнес делается, да? Очень мало пиара, очень мало рекламы. Очень мало всего того, что должно было бы быть для традиционной партии. То есть ощущение, что тихо-тихо работа идёт. И поэтому я не удивлюсь, если на сентябрьских выборах региональных вдруг тут, тут и тут, не всюду, выставятся кандидатуры Прохорова и выиграют. Не удивлюсь. Он системный человек.

Ну, и последнее должен сказать, что всё-таки он только учится быть политиком. Политика – это отдельная профессия, отдельное искусство. И совсем другое, чем бизнес. Поэтому переучиваться очень трудно. Но мне кажется, что этот процесс у него идёт. И последнее, ну, давайте я уже тогда после новостей…

С. КОРЗУН - Давайте сейчас сделаем перерыв на новости, да, ну, естественно, посмотрим и оценим вместе с нашими слушателями и сетезрителями, что произойдёт на самом деле с партией Прохорова в 2013 году. Встретимся через пару минут.

 

НОВОСТИ

 

С. КОРЗУН - Я напомню, что сегодня в «Особом мнении» Михаил Барщевский. Тут пишут, что нету звука в нашей сететрансляции по «Сетевизору». Если меня кто-то слышит, обратите, пожалуйста, на это внимание. Ну, как обычно принято говорить, что помехи, которые происходят, принято было говорить, за пределами территории Советского Союза. Очевидно, вмешались. Но если кто-то может их устранить, то, пожалуйста, сделайте это.

Договорим о Прохорове. Владимир: «Если Прохоров станет опасен для власти, - он пишет в сеть сейчас уже по ходу дела, - то его дискредитируют или возбудят уголовные дела». И он действительно, я согласен с Владимиром в том, что он чрезвычайно уязвим в силу того, что он вёл большой бизнес. Мы знаем, как большие бизнесы уязвимы.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Во-первых, я думаю, что в течении этого года он предпринимает достаточно взвешенные и разумные шаги, чтобы быть менее уязвимым. Насколько я знаю, он продаёт бизнес и выходит с бизнесов.

С. КОРЗУН - Это правда. То, что cash’а много, но где-то деньги тоже хранятся, наверное, в управлении. Да старые дела, Господи, у нас вспомнить то, что было, можно всегда.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Наши радиослушатели привыкли воспринимать ситуацию «ты за Путина или против Путина», «ты за белых или за красных». В политике так не бывает. Это с советских времён навязанное нам представление. И сейчас, когда нам навязывается образ врага, такое чёрно-белое восприятие. В серьёзной политике никто так не занимается. Некоторое время назад мне один министр тогдашний сформулировал, а я потом ретранслировал на «Эхо» фразу, которая мне кажется очень актуальной сегодня, особенно для Прохорова. Бороться надо не с Путиным. На сегодняшний день альтернативы Путину нет. Вот, сегодня, на 1 января 2013 года, альтернативы Путину нет. А бороться надо за Путина. Вот, вы начали с того, что несмотря на давление части элит, он подписал закон Димы Яковлева. Это означает, что вот эта часть элит проиграла борьбу за Путина.

Так вот, мне кажется, задача Прохорова на ближайшие, там, до 2018 года – это борьба не с Путиным, а борьба за Путина. Потому что «Единая Россия»…

С. КОРЗУН - Чем он от Сечина будет тогда отличаться?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ничем, только в разные стороны борются. В разные стороны. Они борются не за Владимира Владимировича Путина. Они борются за влияние на президента Российской Федерации. Это и есть политика. Это и есть политика. Политику страны определяет… у нас такая конституция… у нас президент всевластен, практически всевластен. Так вот, политическая борьба сегодня – это борьба за президента, кто бы это ни был.

С. КОРЗУН - Ближе к телу…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Не ближе к телу, а за возможность влиять на принимаемые им решения. В том числе выборы в Госдуму и появление твоего большинства в Госдуме – это способ влиять на принятие решения президента. Ну, вот, такая конституция. Нравится он вам, не нравится. Но она такая. А с учётом, как мне кажется, моральной смерти «Единой России», состоявшейся в 2012 году, это ещё один важный итог года, причём, осознаваемый самими членами «Единой России», в 2013 году именно в партию Прохорова будут переходить многие единоросы, вначале в регионах, нет, это не госдумовцы, это в заксобраниях, в регионах. И для креативного класса, для людей, в общем, небезразличных, выбор между КПРФ и Прохоровым. И этот выбор может дать те самые 15% ядерного электората, которые могут обеспечить процентов 40 на выборах.

Поэтому 2013 год, как мне кажется, это может стать… очень зависит всё от самого Михаила Прохорова. Если прав наш радиослушатель, который говорит о том, что появился-исчез, появился-исчез, если Прохоров будет и дальше в таком режиме, то шансов у него никаких нет. А если он активно реально займётся ежедневной политикой, то 2013 год может для него стать очень таким весомым.

С. КОРЗУН - Михаил Барщевский, напомню, в «Особом мнении» на радио «Эхо Москвы» и в «Сетевизоре» тоже. Ещё два вопроса. Давайте всё-таки вспомним, что сегодня вступил в действие закон, который позволяет контролировать, а вернее обязывает высших чиновников государства отчитываться о своих расходах.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Не только высших. Вы что?

С. КОРЗУН - Не только.

М. БАРЩЕВСКИЙ - От высших до муниципальных.

С. КОРЗУН - Значительное число чиновников.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Каких-то 10 миллионов.

С. КОРЗУН - Всего-навсего 10 миллионов. В начале года, я помню, мы не раз говорили и вы утверждали, что этот закон очень благотворно может подействовать на ситуацию в стране, на ситуацию с коррупцией. Что сейчас скажете?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Не совсем так. Я говорил о том, что контроль над расходами – вещь очень важная с точки зрения борьбы с коррупцией. Но применительно к этому закону я говорил о том, что он неисполним. Ну, во-первых, начнём с того, что большинство госслужащих, помимо декларации о доходах, подавали справку о наличном имуществе. И сравнивая справку этого года и справку прошлого года, можно было видеть, что он купил. По новому закону он должен продекларировать, что он купил. То есть тот же слон, вид сбоку. Ничего не изменилось. Раньше, даже когда вылезала эта необъяснимая «дельта», максимум это было увольнение с должности. Теперь это увольнение с должности и конфискация…

С. КОРЗУН - Вплоть до конфискации, да.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Того имущества, происхождение которого ты не можешь…

С. КОРЗУН - Доказать.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это своеобразная национальная адаптация 20-ой статьи конвенции о борьбе с коррупцией. Чем мне не нравится? С моей точки зрения, закон, который охватывает такое количество людей, чтобы он исполнялся, нужно будет создавать контрольный аппарат где-то порядка новых 300 тысяч чиновников, контролёров. А главное – это совершенно бессмысленно. Потому что нужно было сократить список бы тех, кого мы контролируем, сократить где-то до 10, ну, 100 тысяч человек, всего-навсего, то есть вся верхушка.

С. КОРЗУН - То есть не 10 миллионов, а именно…

М. БАРЩЕВСКИЙ - А вот дальше, в чём моя позиция заключается от позиции этого закона, сводится к следующему. Декларируйте вы это на здоровье. Но путём компьютерной выборки мы выбираем 5-10% всех декларантов и проверяем их уже по-взрослому.

С. КОРЗУН - Под микроскопом.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Под микроскопом. А под микроскопом – это значит авиационные билеты, железнодорожные билеты, всё то, что регистрируется. Кредитные карточки. И вдруг выясняется – человек ничего не купил, но по кредитной карточке у него 20 миллионов расходов. Это туризм, путешествия, рестораны, всё, что угодно. А доход – 2 миллиона. Ты вот это объясни. Купить-то можно на тётю Машу, да? А в ресторан с тётей Машей… каждый раз сводите Машу таскать, чтобы она платила за тебя? С наличкой бегать? На этом построен контроль в Америке и в Европе, кстати говоря. На этом. Поэтому как первый шаг этот закон – он, конечно, позитивный с антикоррупционной точки зрения. Но поскольку креативный класс как-то сегодня не очень власти помогает, то креатива в этом законе, скажем так, могло бы быть побольше.

С. КОРЗУН - Напомню, Михаил Барщевский. У нас минуты 4, наверное, до окончания. Я так взвешиваю время. Хотел бы вернуться к теме усыновления. Знаю, что у вас у самого в семье двое детей. Скажите так по-человечески, да, не на государственной ноте. Почему вы это сделали и с чем столкнулись?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Почему я это сделал – не суть важно. А вот с чем столкнулся – я хочу сказать вот что. Знаете, поскольку я думаю, что закон Димы Яковлева будет иметь положительный эффект в том смысле, что очень многие сегодня пойдут усыновлять детей, я хочу предупредить о нескольких вещах.

Дети в детских домах (я во многих детских домах побывал) – они, в общем, сыты, одеты, игрушек море. Но интересная вещь – когда мы взяли наших, то первый год у нас была задача их не кормить. Не кормить, я подчёркиваю. Они были перекормленные. Потому что им давали в изобилии каши. Они почти не знали, что такое фрукты, они редко видели мясо. То есть им просто… конечно, люди понимают, что я сказал «не кормить» в кавычках. То есть мы структурировали им питание, с тем чтобы они похудели. Они были перекормленные. Естественно, спорт, мышцы накачали, фигурки поправили. Это одна вещь, которую надо понимать. То есть дети там не голодают. Просто их кормят коллективно, да?

И если кто-то возьмётся помогать детским домам, то не игрушки. А в детских домах ребёнку не хватает памперсов, потому что бюджетных денег на это не выделяют, а те, кто помогает, до памперсов как-то голова не доходит. И фрукты. Детям нужны фрукты.

С. КОРЗУН - А их можно через какой-то санитарный контроль? Потому что есть ограничения на фрукты, я знаю, и на одежду, и на…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Те детские дома, с которыми я имел дело, там в этом плане было очень жёстко всё. И вторая вещь. Если вы решите взять ребёнка, будьте готовы к тому, что дети, вот, у меня комок к горлу подступает каждый раз, когда я об этом говорю, но у нас первые несколько месяцев дети и смеялись, и плакали без звука. Потому что когда они в группе, их ругают за звук. Ну, это понятно. Они другим детям мешают. И можете себе представить? Им было 2,5 года. Мальчик с девочкой смеются – звука нет. Плачут – звука нет. Это страшно. Это было страшно. И чтобы они оттаяли, чтоб они стали такими домашними, да, это полгода. Минимум полгода.

Поэтому просто тех, кто будут усыновлять детей, будьте готовы, что это не будет такой сразу эмоциональной отдачей, как от своих, которые с первого дня, да? Конечно, детская психика травмируется. При самом добром отношении нянечек, воспитателей, врачей она травмируется таким коллективным… да?

Второе. Конечно, очень важен тактильный контакт. Берите их чаще на руки. Они этого не чувствовали, не видели. А для детей это очень важно. Ну и где-то через год вас ждёт невероятное счастье, просто невероятное.

С. КОРЗУН - Государство реально контролирует, совсем коротко, или нет у вас?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я думаю, что у разных людей по-разному. Это отдельная тема. Коротко обозначу для следующего эфира. Надо резко упростить процедуру усыновления и резко усилить контроль после усыновления. Контролируют, но… я не знаю, по себе мерю. Мне их контроль нужен? Я сам справляюсь, да? Поэтому…

С. КОРЗУН - Это был Михаил Барщевский с «Особым мнением». Спасибо, Михаил, за то, что пришли, открыли этот год с «Особым мнением». Удачного всем Нового Года. Всем счастливо!


 
Расскажите об этом друзьям!